Het waren twee opvallend ontspannen debaters die maandag 30 oktober 2023 in het Luxor in Arnhem tegenover elkaar stonden. Frans Timmermans leek na zijn uitglijer over kernenenergie in College Tour de regie weer te hebben over zijn eigen verhaal. En het lukte Pieter Omtzigt om te ontsnappen aan die monotone saaie afgemeten docerende toon die hem kenmerkt als hij wordt opgejaagd door niet wezenlijk geïnteresseerde interviewers, zoals op 24 oktober bij Khalid van Khalid&Sophie. Voor het eerst had ik het gevoel dat in dit door GroenLinks-PvdA en NSC zonder hulp van een omroep georganiseerde Youtube-debat in een redelijk gesprek aan de toekomst werd gewerkt in plaats van dat eeuwige vliegen afvangen.
Beide politici waren het erover eens: er is in twaalf jaar neo-liberaal beleid veel stuk gemaakt en het zal lang duren voor de scherven weer aan elkaar zijn gelijmd. Hier liet presentatrice Diana Matroos van BNR Nieuwsradio, die verder uitstekend leidde, wel een prikkelende interventie liggen, want veel van die ongelukken vonden plaats nadat halverwege de negentiger jaren Wim kok en zijn PvdA-opvolgers de rode loper uitlegden voor de VVD. Wil je verder komen, dan is het soms ook nodig het verleden even te laten rusten. En dat gebeurde hier. Timmermans en Omtzigt zijn het over veel eens. Een strijdpunt ligt er op het gebied van kernenergie. In Nederland niet nodig, overdreven duur, we kunnen het missen, vond Timmermans. Pleidooien voor het bouwen van kerncentrales zijn gedram van rechts dat de afgelopen jaren zijn zin niet kreeg en nu zijn kans schoon ziet. Maar let op, voorspelde Timmermans, kernenergie is peperduur en het wordt altijd nog duurder dan je dacht. En er is bij de bevolking geen draagvlak. Die argumenten kon Pieter Omtzigt (wel voorstander van kerncentrales) gemakkelijk weerspreken. Kortgeleden werd bekend dat het bouwen van windturbines op zee zo’n 40 miljard, bijna het dubbele, duurder uitpakt dan aanvankelijk geraamd. Kernenergie is misschien duur, maar groene stroom vanaf zee is dat ook. En in Zeeland is er met 55 procent voldoende draagvlak.
Verschil van inzicht bestaat er tussen GroenLinks-PvdA en NSC ook over de verhoging van het minimumloon. Omtzigt vindt, net als Frans Timmermans dat het omhoog moet, maar niet met de bedragen waarvoor GroenLinks-PvdA gaat. Het zal de jeugdwerkeloosheid aanwakkeren, voorspelde Pieter. In het buitenland zijn daarvan voorbeelden. En: in Nederland staan we met ons minimumloon al in de toppositie. Het is beter vindt Omtzigt om aan die andere knoppen te draaien: het verlagen van de kosten voor levensonderhoud. Dit om te voorkomen dat we in een loon-prijs-spiraal terechtkomen.
Knuffeldebat
Dat waren de belangrijkste geschilpunten. Verder werd het een knuffeldebat van twee respectabele heren die het beste voor hebben met de wederopbouw van Nederland en daarin elkaars strijdmakkers zien. Hieronder in vogelvlucht een globale samenvatting van het debat voor geïnteresseerden die het niet kunnen opbrengen om 1 uur en 49 minuten te kijken. De teksten geven de teneur weer, het zijn niet per sé letterlijke citaten. Als ik vanuit respect, informatieve waarde, kennis van zaken, tone of voice etc naar dit debat kijk dan horen daar de volgende waarderingscijfers bij: Timmermans 8, Omtzigt 8 en de gespreksleider eveneens een 8.
Tienduizenden burgers vermalen, tijd voor goed bestuur
Volgens Pieter Omtzigt heeft de Nederlandse regering de afgelopen jaren tienduizenden burgers vermalen en hun mensenrechten geschonden. Met desastreuze gevolgen. Alleen al de schade die door de toeslagenaffaire is aangebracht loopt in de 10 miljard euro. Macht en tegenmacht als mechanismen hebben niet gewerkt omdat ze onklaar gemaakt zijn. Mede daarom moet er een Constitutioneel Hof komen waaraan burgers een uitspraak kunnen vragen als hun grondrechten worden geschonden. Nederland is een van de weinige landen waar zo’n Constitutioneel Hof niet bestaat. Door een districtenstelsel in te voeren zal er een betere verbinding ontstaan tussen Den Haag en de rest van het land. En de instituten die toezicht houden op de vraag of in Nederland de macht wel op een fatsoenlijke manier wordt uitgeoefend moeten meer bevoegdheden krijgen, zodat ze kunnen ingrijpen. In de toeslagenaffaire is er slechts één persoon ontslagen, zo riep Omtzigt in herinnering: dat is de klokkenluider die de wantoestand aan de orde stelde. Daarnaast wil hij af van het denken in modellen. Er zijn modellen voor het berekenen van de koopkracht en de stikstofneerslag, maar ze geven vertekende uitslagen en toch wordt er beleid op gebaseerd. Er bestaat teveel vertrouwen in de rekenmeesters, het gezonde verstand moet terug. De besluitvorming moet zorgvuldiger. De afgelopen 1,5 week zijn er in het parlement 17 belastingwetten tegelijk behandeld en er is over gestemd. ‘Denkt u dat we die allemaal gelezen hebben’, zei hij.
Ambtenaren moeten hun menselijk gezicht tonen
Frans Timmermans tot Omtzigt: ik hoor niets waarmee ik het oneens ben, maar ik ben wel benieuwd welke concrete voorstellen jullie hebben om dit uit te voeren. Laten we beginnen ervoor te zorgen dat de overheid de mensen weer vertrouwen schenkt, zodat ze later ook weer de overheid gaan vertrouwen. We moeten professionals in staat stellen die menselijkheid weer te tonen. Misschien komt dan het vertrouwen terug. Niet alleen de structuur van de staat moet veranderd worden. Het moet gepaard gaan met een gedragsverandering bij de dienaren van de staat die het beleid moeten uitvoeren. We geloven in het Rijnlandse model, zei Timmermans, dus in evenwicht in economische en sociale belangen. Het gaat niet alleen om goede afspraken tussen overheid en burgers, maar ook bedrijven en maatschappelijke organisaties moeten hun verantwoordelijkheid nemen. Dit is een pleidooi om meer macht en invloed te leggen bij het maatschappelijke middenveld, een systeem dat aan het eind van de zestiger jaren goed functioneerde en Nederland de welvaart bracht waar we nu nog op teren. Het herstel wordt een langdurig proces voorspelden Timmermans en Omtzigt.
Presentator Diana Matroos vroeg zich af wat de kiezers hebben aan die beloftes op lange termijn. Die willen nu resultaat zien! Omtzigt: Er is te veel kapot gemaakt om in korte tijd te kunnen repareren. Als ik de indruk wek dat het wél kan, bouw ik teleurstellingen in. We moeten weer leren denken in langere termijnen en niet pas aan oplossingen werken als zich een crisis voordoet. Frans Timmermans: we hikken al jaren tegen een fundamentele hervorming van het belastingstelsel aan. Verdien je je geld met werken dan betaal je 40 procent belasting. Verdien je het geld met je vermogen dan betaal je maar 28 procent. ‘Daar wil ik afspraken over maken’. Volgens Pieter Omtzigt moet er een eind komen aan de lange lijst met uitzonderingssituaties die in de belastingheffing bijvoorbeeld voor bedrijven gelden. Cruiseschepen bijvoorbeeld hoeven in Nederland geen energiebelasting te betalen en u in uw flatje wel. Timmermans: belastingontwijking is een gigantisch probleem, het ondermijnt de staat. Omtzigt: de hele woningmarkt in Amsterdam is naar de gallemiezen geholpen omdat we sommige groepen buitenlanders belastingfaciliteiten geven. Timmermans: willen we effectief zijn dan moeten we dit op Europees nivo aanpakken. Ik wil niet dat ASLM-ingenieurs naar het buitenland vertrekken. Omtzigt: als je ziet hoeveel winst er gemaakt wordt door de Unilevers van deze wereld, dan is het de vraag of dat nog proportioneel is. Er moet ook beter toezicht komen. Bijvoorbeeld op de vraag óf en hoe de rente wordt gemanipuleerd. Nederlandse spaarders vertrekken naar het buitenland omdat de spaarrente op een ING-rekening in het buitenland nu hoger is dan op een ING-rekening in Nederland.
Diana Matroos: het bedrijfsleven voelt hier niet veel warmte.
Timmermans raakt er niet door in paniek: bedrijven beginnen altijd te sputteren maar als je afspraken maakt voor de lange termijn en ze duidelijkheid geeft dan gaan ze daarin mee. Er moet wel een gezamenlijke Europese aanpak van problemen komen vond ook Pieter Omtzigt. ‘Anders is het de vraag of onze bedrijven kunnen blijven concurreren. Als we sneller gaan dan Duitsland of België lopen we het risico dat onze tuinders in het Westland straks in Vlaanderen zitten. ‘Bedrijven gaan echt niet weg omdat ze hier belasting moeten betalen’ ,aldus Frans Timmermans. Dat ze hier zijn is te danken aan een pallet van argumenten.
Klimaatbeleid; vrijen als egeltje
Over de ernst van de klimaatcrisis zitten Omtzigt en Timmermans deels op dezelfde lijn. Die crisis vormt in de visie van Timmermans een existentiële bedreiging voor de bestaanszekerheid van onze kinderen. Maar over de intensiteit van het gewenste beleid en de uitgangspunten, gebaseerd op modellen waarin Omtzigt niet veel vertrouwen heeft, denken beiden verschillend. Timmermans pleit naar Europees voorbeeld voor een Nederlandse greendeal die in de eerste 100 dagen van het nieuwe kabinet zijn beslag moet krijgen met prioriteit voor verduurzaming van de sociale sector, vergroening van dorpen en steden, verbetering van het openbaar vervoer, betalen voor het autogebruik in plaats van het autobezit. Boswachters, boeren en tuinders moeten gezamenlijk verantwoordelijkheid nemen voor herstel van de natuur en daar mag waar het de boeren betreft van overheidswege wat tegenover staan. Het tomeloze klimaat-enthousiasme van Frans Timmermans wringt enigszins met de nuchterheid van econometrist Omtzigt . De afgelopen jaren werd het klimaatprobleem bijna op een religieuze manier benaderd, vond hij. Dat leidde ook tot uitwassen. Er is subsidie gegeven aan hybride auto’s die werden gekocht vanwege een belastingvoordeel maar daarna nog nooit ‘met een stekker gereden hebben, behalve met de subsidiestekker’. Het verduurzamen van sociale woningen moet voorrang hebben, maar daarvoor is het nodig dat eerst de belasting op de bouw van goedkope woningen wordt opgeheven, waarmee het kabinet woningcorporaties heeft opgezadeld, goedbeschouwd een absurd idee. En wat Omtzigt betreft ontkomen de boeren niet aan het ontwikkelen van een verdienmodel met daarin een visie op dierenwelzijn. Het stikstofbeleid is volgens Omtzigt gebaseerd op veel te rigide technocratisch modellen die -als ze gevolgd worden- onbegrijpelijke uitkomsten geven. Als het gaat om milieubeleid moet het gezonde verstand terug. Aan de ene kant van de Duitse grens worden grote megakippenschuren gebouwd ‘en aan deze kant zijn we boeren aan het uitkopen.’ Het ‘ik wil met Pieter’ van Caroline van der Plas in het College Tour-debat zal de komende weken waarschijnlijk niet meer zo pregnant klinken. Timmermans en Omtzigt vinden beiden: je moet eerlijk zijn. Met de huidige veestapel is het niet te doen. Inkrimpen is het adagium. Omtzigt wil een stop op de bouw van megastallen. Het is een ingewikkeld dilemma: hoe blijf je in contact met de agrarische wereld, maar laat je die wel wennen aan het idee dat inkrimpen onvermijdelijk is. Hierover spraken beide debaters dan ook met de voorzichtigheid die egeltjes aan de dag leggen bij het vrijen.
Op het wensenlijstje van Timmermans staat het oprichten van energiecoöperaties die de energie daar houden waar hij wordt opgewekt in de wijk. Hij wil het electriciteitsnet versneld op nivo brengen. Klimaatpolitiek heeft alleen zin als er internationale afspraken worden gemaakt. Europa loopt op de muziek vooruit, zo wordt gezegd. ‘Maar vergis u niet, de rest van de wereld zit niet stil’. Investeren in klimaat is alles behalve weggegooid geld, het versterkt onze concurrentiepositie . Timmermans vindt net als Pieter Omtzigt dat er een masterplan moet komen waarin wordt beschreven hoe het toekomstige Nederland eruit ziet, wat onze prioriteiten zijn en hoe we ons geld denken te verdienen. De bouw van nog meer distributiecentra en het in stand houden van de intensieve veehouderij zullen daarin wat Timmermans betreft geen prioriteiten zijn. Voor boeren en tuinders ziet hij een nieuwe rol bij het realiseren van de transitie van het oude naar het nieuwe Nederland.
Bestaanszekerheid betekent; het hebben van een eigen plek
Wie het begrip ‘bestaanszekerheid’ in de politieke discussie bracht vertelt de geschiedenis niet, maar het is inmiddels hoofdonderwerp in vrijwel alle verkiezingsprogramma’s. Omtzigt was een van de eersten die er inhoud aan gaf in zijn boek ‘Een nieuw sociaal contract’. Hij noemde deze cijfers: 400.000 Mensen in Nederland hebben volgens het Rode Kruis voedselarmoede. Er is een tekort van 300.000 woningen. De zorg dreigt onbetaalbaar te worden. Nederlanders hebben de hoogste gasrekening van Europa. Het zijn problemen die op de neo-liberale golven Nederland zijn binnengestroomd. Bestaanszekerheid heeft volgens Timmermans te maken met de vraag; heb ik een eigen plek. Veel mensen hebben die plek op dit moment niet. Hij pleitte voor een deltaplan voor meer woningen. Er moet een plafond komen in de toestroom van nieuwkomers. Omtzigt legt de grens bij 50.000. Timmermans zei te hopen dat Pieter Omtzigt dit aantal niet absoluut opvat, want dat is niet morgen te realiseren. ‘Het noemen van een aantal bekt wel lekker’, zo zei hij, ‘maar het creëert ook een desillusie’. Je moet het aantal migranten zien in relatie tot het masterplan van Nederland waarvoor Timmermans eerder pleitte: wat zien we als belangrijke economische sectoren, in welke mate kunnen we bestaande sectoren zoals de tuinbouw nog verder automatiseren en ook: werkgevers moeten medeverantwoordelijk worden voor het bouwen van huizen voor de mensen die voor ze werken. Omtzigt: een migratiesaldo van 50.000 is een richtgetal. Lukt het niet dan moeten we zien welk aanvullend beleid nodig is om daar in de buurt te komen. Timmermans pleitte voor noodmaatregelen om de woningbouw op peil te brengen. Dat vereist een actieve houding van corporaties en pensioenfondsen. Ook hier weer een pleidooi om de medeverantwoordelijkheid voor het oplossen van de problemen diep in de samenleving te leggen. ‘Als je het op Den Haag laat aankomen zal het niet gebeuren’.
Zucht van verlichting of teleurstelling? Er vloeide geen bloed
Ik heb geen felle bokswedstrijd gezien, constateerde Diana Matroos aan het eind. En hoe dit allemaal betaald moet worden is ook nog niet duidelijk. ‘U zult vanuit ons buitengewoon verantwoord (financieel) beleid zien’, beloofde Omtzigt. Timmermans: ‘We blijven binnen de Europese begrotingsregels. Mensen die meer dan een ton verdienen gaan meer bijdragen. Mensen die nu niet rondkomen zullen we een flinke plus laten zien’. Timmermans zag (en Omtzigt sprak hem niet tegen) veel raakvlakken, maar op een aantal punten nog flinke discussies. ‘Ik zie geen onaanvaardbare zaken’. Omtzigt heeft er alle vertrouwen in dat er een nieuwe wind gaat waaien. Hij eindigde met een brede glimlach en deze kwinkslag: ‘Degenen die bij ‘functie elders’ betrokken zijn, hebben straks allemaal een functie elders. Er staat een nieuwe generatie klaar’.
Hele debat nog eens terugzien?
Comments